Default
Door Remote - 09 Aug 2026
Luister verder
Apple-podcasts
Luister verder
Spotify
In haar komende boek ‘The Rise and Fall of the Artificial State’ waarschuwt Jill Lepore dat technologiebedrijven steeds meer de functies van een democratische overheid vervangen. Deze verschuiving, zei ze, markeert “een terugkeer naar tirannie en mystificatie in de vorm van heerschappij door algoritmen, bedrijven en machines.”
In de laatste aflevering van de Equity-podcast van TechCrunch sprak ik met Lepore – een historicus van Harvard en schrijver van New Yorker-staf die onlangs een Pulitzerprijs won voor haar geschiedenis van de Amerikaanse grondwet – over de evolutie van wat zij omschreef als ‘het idee dat we zouden moeten leven onder een kunstmatige staat of een regering door machines.’
‘Ik ben geen antitechnoloog’, hield Lepore vol. In plaats daarvan zei ze: ‘Mijn probleem is de manier waarop particuliere bedrijven steeds meer de functies van de staat op zich hebben genomen.’
Terwijl Lepore’s boek technocratische filosofieën onderzoekt die eeuwen teruggaan, betoogde ze dat veel van de ‘charismatische of niet-zo-charismatische leiders’ van Silicon Valley – vooral Elon Musk – een toekomst lijken in te luiden die voortkomt uit verkeerd gelezen pulp, sciencefiction en stripboeken.
“Maar het grappige aan Musk is dat de dingen waar hij van houdt eigenlijk al zijn politieke overtuigingen volledig tenietdoen en tarten,” zei ze.
Ons gesprek ging ook over de beroemde Macintosh-advertentie uit 1984 van Apple, waarom het ‘bananen’ is om Twitter een digitaal gemeentehuis te noemen, en de huidige reacties op datacenters. Blijf lezen voor hoogtepunten, bewerkt voor lengte en duidelijkheid.
Je hebt dit dus waarschijnlijk al veel moeten doen, maar kun je uitleggen wat je bedoelt met de ‘kunstmatige staat’?
Met de kunstmatige staat bedoel ik een soort staat die de liberaal-democratische natiestaat in de Verenigde Staten en de rest van de wereld vervangt. Het is zowel een echt ding, een constructie, maar het is ook een idee.
En dus traceer ik in dit boek ‘The Rise and Fall of the Artificial State’ de opkomst van het idee dat we onder een kunstmatige staat of een kunstmatige regering zouden moeten leven door machines. Ik traceer ook het idee dat dit een onvermijdelijke mislukking is, dat de kunstmatige staat niet kan overleven, en ik traceer dat idee via sciencefiction.
Op een gegeven moment zegt u dat de opkomst van de kunstmatige staat het einde markeert van eeuwen van democratie en gelijke rechten, en dat het “een terugkeer is naar tirannie en mystificatie in de vorm van heerschappij door algoritmen, bedrijven en machines.” Kunt u iets meer zeggen over waarom u dit zo grimmig ziet?
Ja, ik heb er een behoorlijk negatieve kijk op, en ik denk dat het belangrijk is om de kunstmatige staat te onderscheiden van de technologie zelf of de vormen van technologie. Ik ben geen anti-technoloog. Ik ben getrouwd met een computerwetenschapper. Ik ben erg enthousiast over alle soorten intellectuele revoluties waar we ons nu midden in bevinden.
Dat is niet mijn probleem, toch? Mijn probleem is de manier waarop particuliere bedrijven steeds meer de functies van de staat op zich hebben genomen. Niemand heeft daar mee ingestemd. Dit is een soort geleidelijke, grotendeels toevallige transformatie geweest van hoeveel natiestaten over de hele wereld werken – het is voor het eerst gebeurd in de Verenigde Staten.
Ik denk dat deze innovaties bij het introduceren van nieuwe technologieën in de activiteiten van de overheid vaak buitengewoon goed bedoeld zijn; ze komen voort uit een interesse in efficiëntie, snelheid en goedkoopheid. En dan, denk ik, zijn deze beslissingen pas in de afgelopen twintig, vijfentwintig jaar doelbewust en weloverwogen geweest, als een soort usurpatie van de rol van de natiestaat.
En dat is niet mijn speculatie. Je hoort veel prominente tech-ondernemers praten over het feit dat ze voorbij het tijdperk van de natiestaat willen komen. […] Veel futuristen in de jaren negentig waren libertariërs, en ze hadden een specifiek belang bij het gebruik van de opmars van het internet en de opeenvolgende innovaties die daarop volgden als middel om de natiestaat uit te roeien.
Je praat enerzijds over de technologieën zelf, en dan ook over de filosofieën erachter, de rol die het bedrijf steeds meer heeft gespeeld. Ik ben benieuwd in hoeverre we ze kunnen scheiden. Kunnen we daadwerkelijk een versie van het internet en van sociale media hebben die niet noodzakelijkerwijs leidt tot deze toekomst waar we [momenteel] naar toe lijken te snellen?
Absoluut. Ik ben een historicus. Ik ben geen technologieschrijver. Ik ben geen technologiejournalist. Ik ben geen computerwetenschapper. Ik ben historicus, en ik ben vooral een politiek historicus, hoewel ik ook een literair historicus ben. En dus is een van de dingen die ik echt wil ontrafelen voor de lezers in dit boek alle wat-als-vragen, alle alternatieven, de paden langs de weg die niet zijn genomen en waarom.
Er was natuurlijk een heel enthousiaste discussie in de jaren negentig over hoe het internet eruit zou moeten zien toen het werd opengesteld, en waar we uiteindelijk op uitkwamen, de Telecommunicatiewet van 1996. Ik denk dat veel mensen zouden zeggen dat het gewoon een vergissing was en geen daad met sinistere bedoelingen, toch?
Maar het was een product van een bepaald politiek moment, werd diep beïnvloed door Newt Gingrich en zijn Contract met Amerika, en het was erg moeilijk om het opnieuw te bekijken. Ik denk dat het de moeite waard is om na te denken over de alternatieven die destijds in het spel waren.
En je zou hetzelfde kunnen zeggen over de personal computer. Dus voor zover we een oorsprongspunt kunnen vinden voor de belofte dat betere computertechnologie voor betere democratieën zou zorgen, denk ik dat het moment waar je voor het eerst naar zou kijken januari 1984 zou zijn, die Super Bowl-advertentie die Apple plaatste voor de release van de Macintosh, met het soort George Orwell, 1984 [thema]. Apple was erg groot met het idee dat mainframecomputers het totalitarisme vertegenwoordigden. Ze probeerden de gigantische grijze IBM-machines te ontmantelen, door ze in die advertentie voor te stellen als een totalitaire staat. En de lenige, mooie, snelle, schattige, persoonlijke Macintosh zou de bijl zijn die die machine zou vernietigen en een nieuw tijdperk zou inluiden waarin “1984 niet ‘1984’ zou zijn.”
Dat was slimme reclame. Ik betwijfel of iemand bij Apple echt geloofde dat de personal computer een instrument van persoonlijke bevrijding zou worden. Ik bedoel, het zou veel coole dingen mogelijk maken. Ik weet nog dat ik mijn eerste Macintosh kreeg – het was zeker niet 1984, maar het was echt gaaf, het was echt leuk, het was echt spannend, ik heb er veel dingen mee gedaan. Het zou nooit bij me opkomen dat het mijn vermogen tot burgerschap of mijn vermogen om beter te functioneren in de burgermaatschappij zou verbeteren. Het was een cool hulpmiddel.
Maar als je de haspel vooruitdraait in de tijd, tot 2026, dan zijn er onder meer de verkiezingen van 2016, toen Facebook News, in reactie op zijn critici, een Hooggerechtshof oprichtte. Kijk maar naar vorig jaar, toen Anthropic een moraalfilosoof inhuurde om een grondwet te schrijven. Zo kwam je onlangs tegen, toen Sam Altman Joe Rogan bezocht en zei [in antwoord op een vraag van Rogan]: “Oh, een AI-president zou een geweldig idee zijn.”
In sommige opzichten zijn het dwaze voorbeelden. Maar je ziet de manieren waarop deze bedrijven, deze technologiebedrijven uit Silicon Valley, en vooral hun charismatische of niet zo charismatische leiders, gewoon de attributen van de natiestaat en de functies van de democratie overnemen.
Het zijn geen mensen met een verfijnde politieke filosofie, maar het lijkt op een tekenfilmversie van die Macintosh-advertentie uit 1984, alleen neemt hij zichzelf zo serieus. En deze bedrijven hebben zoveel macht.
Maar dat gezegd hebbende, het boek begint niet in 1984. Ik denk gewoon dat dit een goed voorbeeld is van onze moderne tijd en de manier waarop een leuke reclamecampagne verandert in een soort waanfantasie van mensen als Sam Altman.
U spreekt [ook] over de belofte van de “Twitter-revolutie”, zonder aanhalingstekens, en het idee dat deze overal democratie zou brengen. Ik kan het niet helpen dat dit de manier laat kleuren waarop ik [reageer] als Sam Altman of een andere AI-CEO nu zegt dat AI al deze ongelooflijke geschenken gaat brengen – en daarom, als je in de weg staat, sta je de vooruitgang in de weg, in de weg van de geschiedenis.
In hoeverre moeten we al deze beweringen zomaar van de hand wijzen, of zijn er manieren waarop dit werkelijkheid kan worden?
Ik bedoel, Twitter is eigenlijk een goed voorbeeld, toch? Toen het werd gelanceerd, toen Jack Dorsey ermee begon, kondigde het zichzelf niet aan als: “We gaan de mensheid redden, we gaan de menselijke beschaving van uitsterven redden.” Het was nogal een grapje, en ik denk dat mensen die Twitter al heel vroeg gebruikten zeiden: "Weet je wat? Het was eigenlijk heel leuk." Het was zoiets als: "Ik heb vandaag een broodje tonijn gemaakt. Wat heb je gegeten voor de lunch?" Twitter lanceerde zichzelf als bedrijf niet op het podium en zei: “We zijn hier om de democratie te redden.”
En wat er in werkelijkheid gebeurde, was dat politici en gekozen functionarissen Twitter begonnen te gebruiken op manieren die hun politieke macht vergrootten, op manieren die hun boodschappen versterkten, op manieren die hen in staat stelden een jonger publiek te bereiken, op manieren die hen in staat stelden een constante verbinding met een publiek te hebben. Politici en politieke campagnes hebben Twitter echt overtuigd – althans voor zover ik ze zie, ik heb geen inside-account van het bedrijf – maar enigszins met tegenzin zei Twitter: “Twitter is zo groot geworden en mensen posten zo vaak over politiek dat het bijna lijkt alsof Twitter een stadhuis is.”
Tegen de tijd dat je zover bent, denk ik dat het 2012 is – vele jaren in de vrij korte geschiedenis van Twitter – publiceren ze dit ding genaamd het Twitter Politics and Elections Handbook, dat eigenlijk een gids is voor politieke kandidaten en gekozen functionarissen en hoe je Twitter het meest effectief kunt gebruiken. En dan beginnen ze met de uitrol van: “Het is een stadhuis in je zak, en het verbetert onze democratieën omdat we de ter ziele gegane stadsvergadering in New England herstellen”, en dat zijn allemaal maar bananen.
Objectief gezien is niets minder waar. Destijds had één op de vijf Amerikanen een Twitter-account. De meeste mensen met Twitter-accounts hadden deze nog nooit gebruikt, en ruim 90% van alle tweets over politiek werd gepost door minder dan 10% van de mensen die wel altijd Twitter gebruikten. Twitter was op geen enkele manier een vertegenwoordiging van het electoraat. Twitter was een representatie van de meest extreme, politiek actieve, hyperpartijdige onder de Amerikanen, die de politiek heel gretig volgden. Als we er nu naar kijken, kunnen we zien: "Nou, dat is eigenlijk gewoon een vervormingsmachine. En als politici het gebruiken om het electoraat te peilen, krijgen ze echt slechte informatie."
Nogmaals, je kunt zeggen dat Twitter niet probeerde deel te nemen aan de kunstmatige staat of de democratie te ondermijnen. Twitter probeert zaken te doen en meer gebruikers te krijgen en meer te verkopen, wat dan ook. Maar het had deze onbedoelde gevolgen waar het zich vervolgens een beetje in nestelt en zich prettig bij voelt.
Ik wil nog wat meer vertellen over de structuur van het boek. Zoals je zei, het begint met deze geschiedenis van technologie, geschiedenis van ideeën, en de tweede helft gaat over sciencefiction. Kun je meer vertellen over hoe die structuur bij je terecht is gekomen en waarom je de zaken op die manier wilde aanpakken?
Aan de ene kant raakte ik echt geïnteresseerd in hoe vaak sciencefictionverhalen de komst voorspelden van wat ik toen de kunstmatige staat ging noemen, en dus wilde ik echt een literaire traditie identificeren die ik beschouw als de parabel van de kunstmatige staat, waarin machines steeds geavanceerder worden, ze steeds meer functies van mensen overnemen, inclusief de functies van de overheid, en uiteindelijk gaan ze de mensen regeren, en dan vernietigen ze misschien alle mensen omdat ze ze niet echt meer nodig hebben.
Misschien maken ze ze gewoon tot slaaf, dat hangt er een beetje van af. Zitten we in “The Terminator” of zitten we in “Battlestar Galactica”? Er zijn verschillende versies, en deze verhalen gaan ver terug. Ze gaan terug tot de jaren 1850 en de eerste decennia van nadenken over de gevolgen van het industrialisme.
Ik denk dat veel mensen – dit geldt zeker voor mijn studenten, mijn studenten – echt geloven dat technologische verandering gelijk staat aan vooruitgang. En niet alleen dat, maar de enige vorm van vooruitgang is technologische verandering. Dat is een nieuwigheid in de menselijke geschiedenis. Dat is een intellectuele uitvinding uit de 19e eeuw, en deels omdat de technologische veranderingen steeds sneller gingen, precies op het moment dat Charles Darwin zijn evolutietheorie aan het bedenken en publiceren was.
Er bestaat dus een soort raar huwelijk tussen evolutie als vooruitgang en technologische verandering als vooruitgang, en wat daarbuiten valt zijn alle andere, eerdere noties van vooruitgang, die vooral betrekking hebben op morele vooruitgang – zoals: dingen worden beter omdat mensen beter worden, of dingen worden beter omdat mensen vrijer zijn.
Er zijn veel andere manieren waarop we over vooruitgang kunnen denken, maar wat vandaag de dag domineert is dit 19e-eeuwse idee van technologische vooruitgang als de enige vorm van vooruitgang, en daarom is alle technologische verandering vooruitgang, in tegenstelling tot – objectief gezien is het alleen vooruitgang als de zaken beter worden.
Maar hoe dan ook betekende die samenvloeiing in de 19e eeuw van het idee van technologische vooruitgang en het idee van evolutie dat mensen die helder nadachten zeiden: "Nou, als de machines steeds beter en sneller worden en meer dingen kunnen doen - niet alleen werken, maar misschien praten of denken of zich verplaatsen - wat als ze evolueren om overal beter in te worden dan wij? Niet alleen beter in het besturen van een weefgetouw, niet alleen sneller in het bewegen door tijd en ruimte als een treinwagon?" En daarmee groeide een ongelooflijke angst die keer op keer vorm kreeg in sciencefiction.
Mijn favoriete van deze verhalen werd, denk ik, in 1909 gepubliceerd door E.M. Forster, precies toen hij 'A Room with a View' aan het schrijven was. Hij schreef dit verhaal genaamd ‘The Machine Stops’, met als ondertitel ‘The Room Without a View’. Hij stelt zich een nabije toekomst voor waarin iedereen alleen maar in deze kamers leeft, deze kleine cellen. Je ziet nooit andere mensen omdat alles wat je nodig hebt rechtstreeks naar je kamer komt. Het is net als DoorDash, je eten wordt bezorgd, je hebt een scherm waarop je met andere mensen kunt communiceren. Aan al uw behoeften wordt voldaan.
Waar mensen het meest bang voor zijn, is de natuurlijke wereld. Niemand wil ooit de zon zien, het is een beetje ‘Matrix’, en ze aanbidden allemaal de machine die hun leven organiseert en hen in hun hokjeachtige kamers alle dingen brengt die ze nodig hebben. Het verhaal gaat over: “Mensen zijn in wezen slaven geworden van de machine, die sterker en krachtiger is en meer capaciteit heeft dan mensen, en mensen zijn de capaciteiten die ze hadden verloren.” En dan is het hoogtepunt van het verhaal wanneer de machine stopt.
Als lezers naar dat verhaal zouden gaan kijken, voelt het alsof het vandaag de dag geschreven zou kunnen worden, behalve dat het vandaag de dag minder science fiction is dan het dagboek van een zeer ongelukkige YouTuber.
Je verbindt die draad met enkele mensen die vandaag de dag bedrijven runnen en misschien wel aspecten van onze regering besturen, zoals Elon Musk. In wezen suggereer je dat ze zeer slechte sciencefictionlezers zijn. Ze lezen veel waarschuwingsverhalen, of op zijn minst ambivalente verhalen, alsof het handboeken voor de toekomst zijn.
Dit is iets waar ik mee worstel met een sciencefictionlezer – iemand die bijvoorbeeld van Isaac Asimov houdt. Ik denk dat het waar is dat wanneer Musk of Altman gewoon ondubbelzinnig zeggen: “Ja, dit verhaal is een sjabloon voor wat ik met mijn bedrijf zou moeten doen”, dat gek is. Maar er is [ook] een technocratische libertaire draad in de sciencefiction die ze oppikken. Het is niet iets dat ze uit hele stof verzinnen, toch?
Hoewel vreemd genoeg, dat is Heinlein. Dat is Asimov niet, dat is Douglas Adams niet.
Zeker, er is die draad in science fiction. Ik weet het niet, ik denk dat [Jeff] Bezos een grote fan van Robert Heinlein is. Je zou kunnen zeggen: "Oké, dat komt goed overeen. Ze lezen het letterlijk, maar ze krijgen tenminste de politieke boodschap over die elk rationeel persoon in dat literaire werk zou kunnen vinden."
Maar het grappige aan Musk is dat de dingen waar hij van houdt eigenlijk al zijn politieke overtuigingen volledig tenietdoen en tarten.
U zegt ook herhaaldelijk dat de kunstmatige staat in zijn huidige vorm onvolledig is en gedoemd is te mislukken. Waarom is het gedoemd te mislukken?
Dit is iets dat wordt voorzien in alle sciencefiction die ik bespreek.
Het is geen Asimov-verhaal, maar het is een van Asimovs [favoriete] verhalen uit zijn jeugd [“The Man Who Awoke” van Laurence Manning] over een toekomst waarin de boswachters de verkwisters hebben verslagen. […] De oorlog die de toekomstige mensen voerden was tussen de verkwisters, die dachten dat je alles gewoon kon opgebruiken en verspillen, en de bosbouwers, die echt geloofden in – we zouden herbebossing en herwildering noemen.
Dat is over het algemeen de spanning in deze verhalen. Het bevindt zich tussen de kunstmatige staat en de natuurlijke wereld. Om een kunstmatige staat op te richten en mensen daarin te regeren, moet je ze vervreemden van de natuurlijke wereld, omdat je die vernietigt. De kunstmatige staat zal de natuurlijke wereld vernietigen, en toch heeft hij de hulpbronnen van de natuurlijke wereld nodig om te kunnen functioneren.
Het is dus gedoemd in de zin dat er geen mogelijkheid bestaat dat de natuurlijke wereld, een bewoonbare planeet – bewoonbaar voor mensen – de volledige constructie en afhankelijkheid van de apparaten van de kunstmatige staat kan overleven. Zo werkt sciencefiction in ieder geval.
Zoals je zei, je bent een historicus, geen politicus of futurist. Maar hoe denkt u dat de nederlaag van de kunstmatige staat eruit ziet? Gaat het eigenlijk alleen maar om het ontmantelen van al deze bedrijven en het afbreken van de datacentra? Of is er een toekomst waarin het meer gaat om het onder controle brengen ervan?
Ik bedoel, ik heb hier geen draaiboek, behalve de aanbeveling dat we in een democratie leven waar beslissingen moeten worden genomen in overleg met de geregeerden, en deze beslissingen zijn niet populair.
Je ziet dit in alle kleine datacentercrises, van stad tot stad, van provincie tot provincie, van staat tot staat – die gedeeltelijk een gevolg zijn van de teloorgang van lokale kranten en de vernietiging van de journalistiek, wat een van de vele gevolgen van sociale media is geweest, en in het geval van [Mark] Zuckerberg denk ik dat dit een enigszins opzettelijk gevolg is.
Wat je ziet is dat veel mensen op deze stadsbijeenkomsten verschijnen en zeggen: "We hebben niet eens huisvesting. We hebben geen gezondheidszorg. We hebben geen banen. Wie zei dat we dit datacenter bouwen? Ik moet er veel meer over weten. Ik moet weten wat de energiekosten zullen zijn. Vertel me over het waterverbruik. Zullen er banen zijn? Zullen de banen langdurig zijn? Zijn ze slechts voor zes maanden? Wat gaat er gebeuren met de zilverreigers die in dit gebied leven?” Wat het ook is dat mensen willen weten.
Je ziet steeds vaker dat mensen dat zijn – zoals in het voorbeeld van Salt Lake, waar ruim 70% van de mensen echt tegen dit datacenter was, en hun vertegenwoordigers het steunden. Dat vertegenwoordigt het volk niet. Ik denk dat er politieke kosten zijn, en die zullen we bij de verkiezingen gaan zien.
Of misschien niet. Er moet voldoende democratisch functioneren intact zijn, zodat mensen daadwerkelijk kunnen reageren op misdrijven van de kant van hun vertegenwoordigers.
Een deel van je denken over [de kunstmatige staat] begon met dit geweldige stuk dat je meer dan tien jaar geleden schreef voor The New Yorker, over Clayton Christensen, waarin je zijn idee van het innovatordilemma en disruptieve innovatie bekritiseerde – dat zeer nauw verbonden is met TechCrunch, omdat we een grote conferentie hebben genaamd Disrupt.
Hoe denkt u tien jaar later over dat idee van disruptieve innovatie?
Ik sta achter alles in dat stuk. [Destijds schreef Lepore: "Disruptieve innovatie is een theorie over waarom bedrijven falen. Het is niet meer dan dat. Het verklaart geen verandering. Het is geen natuurwet." Christensen antwoordde dat Lepore “alle regels van de wetenschap had overtreden waarvan ze mij beschuldigde dat ik die had overtreden.”]
Ik heb het afgelopen zomer herlezen toen ik aan dit boek werkte. Wat ik hier zou willen zeggen is dat ik, in een poging een vreedzaam mens te zijn, denk dat het echt een probleem is dat historici zich niet met deze ideeën bezig houden. Een van de redenen dat ik dat artikel over disruptieve innovatie schreef – wat niet mijn idee was, het was een opdracht […] – was omdat ik gewoon het gevoel had: "Disruptieve innovatie is een theorie van de geschiedenis. Het is een theorie van historische verandering, en die is gebaseerd op bewijsmateriaal uit de archieven." En ik dacht dat het, als historicus, geen zin had. Zijn gebruik van bewijsmateriaal is volkomen onaanvaardbaar voor een goed begrip van de historische methode. Het argument is in gesprek zonder enig betekenisvol begrip van hoe verandering plaatsvindt.
Dus ging ik het onderzoek opnieuw doen, maar het hield gewoon helemaal geen stand. Ik had het gevoel dat ik het moest schrijven. En ik zou willen dat ik het gevoel had dat er in de jaren daarna meer betrokkenheid was van academische historici die nadenken over de aard van verandering – vragen die mensen die betrokken zijn bij de ontwikkeling van nieuwe technologieën oprecht en authentiek interesseren.
Mensen willen echt nadenken over: "Wat is dit? Wat ben ik aan het doen? Wat zullen de gevolgen zijn? Is er iets dat ik van de geschiedenis kan leren? Wat gebeurde er toen de auto het paard verving? Wat gebeurde er met de wet? Hoe kwamen we aan rijbewijzen terecht? Hoe kwamen we aan de verkeerswetgeving? We hadden geen verkeersregels vóór de auto. We hadden geen bepaalde soorten verzekeringssystemen. We hadden geen rijexamens. Hoe zijn die dingen ontstaan? Hoe hebben we die ontwikkeld?" vangrails voor een technologie die enorm opwindend was, de levens van mensen op veel manieren verbeterde, het landschap totaal veranderde, een revolutie teweegbracht in het onrechtmatige daadrecht. Misschien moet ik daar eens over nadenken.
Ik zou alleen willen dat historici de afgelopen jaren meer in gesprek waren met technologen en met ondernemers. Niet alleen omdat we erbij kunnen staan en zeggen: ‘Weet je, ik heb je een lezing over geschiedenis te bieden’, maar ik denk dat er een echt gesprek mogelijk is.
Dit alles is alleen maar om te zeggen: bedankt dat je me erbij hebt.
Apple-podcasts
Luister verder
Spotify
In haar komende boek ‘The Rise and Fall of the Artificial State’ waarschuwt Jill Lepore dat technologiebedrijven steeds meer de functies van een democratische overheid vervangen. Deze verschuiving, zei ze, markeert “een terugkeer naar tirannie en mystificatie in de vorm van heerschappij door algoritmen, bedrijven en machines.”
In de laatste aflevering van de Equity-podcast van TechCrunch sprak ik met Lepore – een historicus van Harvard en schrijver van New Yorker-staf die onlangs een Pulitzerprijs won voor haar geschiedenis van de Amerikaanse grondwet – over de evolutie van wat zij omschreef als ‘het idee dat we zouden moeten leven onder een kunstmatige staat of een regering door machines.’
‘Ik ben geen antitechnoloog’, hield Lepore vol. In plaats daarvan zei ze: ‘Mijn probleem is de manier waarop particuliere bedrijven steeds meer de functies van de staat op zich hebben genomen.’
Terwijl Lepore’s boek technocratische filosofieën onderzoekt die eeuwen teruggaan, betoogde ze dat veel van de ‘charismatische of niet-zo-charismatische leiders’ van Silicon Valley – vooral Elon Musk – een toekomst lijken in te luiden die voortkomt uit verkeerd gelezen pulp, sciencefiction en stripboeken.
“Maar het grappige aan Musk is dat de dingen waar hij van houdt eigenlijk al zijn politieke overtuigingen volledig tenietdoen en tarten,” zei ze.
Ons gesprek ging ook over de beroemde Macintosh-advertentie uit 1984 van Apple, waarom het ‘bananen’ is om Twitter een digitaal gemeentehuis te noemen, en de huidige reacties op datacenters. Blijf lezen voor hoogtepunten, bewerkt voor lengte en duidelijkheid.
Je hebt dit dus waarschijnlijk al veel moeten doen, maar kun je uitleggen wat je bedoelt met de ‘kunstmatige staat’?
Met de kunstmatige staat bedoel ik een soort staat die de liberaal-democratische natiestaat in de Verenigde Staten en de rest van de wereld vervangt. Het is zowel een echt ding, een constructie, maar het is ook een idee.
En dus traceer ik in dit boek ‘The Rise and Fall of the Artificial State’ de opkomst van het idee dat we onder een kunstmatige staat of een kunstmatige regering zouden moeten leven door machines. Ik traceer ook het idee dat dit een onvermijdelijke mislukking is, dat de kunstmatige staat niet kan overleven, en ik traceer dat idee via sciencefiction.
Op een gegeven moment zegt u dat de opkomst van de kunstmatige staat het einde markeert van eeuwen van democratie en gelijke rechten, en dat het “een terugkeer is naar tirannie en mystificatie in de vorm van heerschappij door algoritmen, bedrijven en machines.” Kunt u iets meer zeggen over waarom u dit zo grimmig ziet?
Ja, ik heb er een behoorlijk negatieve kijk op, en ik denk dat het belangrijk is om de kunstmatige staat te onderscheiden van de technologie zelf of de vormen van technologie. Ik ben geen anti-technoloog. Ik ben getrouwd met een computerwetenschapper. Ik ben erg enthousiast over alle soorten intellectuele revoluties waar we ons nu midden in bevinden.
Dat is niet mijn probleem, toch? Mijn probleem is de manier waarop particuliere bedrijven steeds meer de functies van de staat op zich hebben genomen. Niemand heeft daar mee ingestemd. Dit is een soort geleidelijke, grotendeels toevallige transformatie geweest van hoeveel natiestaten over de hele wereld werken – het is voor het eerst gebeurd in de Verenigde Staten.
Ik denk dat deze innovaties bij het introduceren van nieuwe technologieën in de activiteiten van de overheid vaak buitengewoon goed bedoeld zijn; ze komen voort uit een interesse in efficiëntie, snelheid en goedkoopheid. En dan, denk ik, zijn deze beslissingen pas in de afgelopen twintig, vijfentwintig jaar doelbewust en weloverwogen geweest, als een soort usurpatie van de rol van de natiestaat.
En dat is niet mijn speculatie. Je hoort veel prominente tech-ondernemers praten over het feit dat ze voorbij het tijdperk van de natiestaat willen komen. […] Veel futuristen in de jaren negentig waren libertariërs, en ze hadden een specifiek belang bij het gebruik van de opmars van het internet en de opeenvolgende innovaties die daarop volgden als middel om de natiestaat uit te roeien.
Je praat enerzijds over de technologieën zelf, en dan ook over de filosofieën erachter, de rol die het bedrijf steeds meer heeft gespeeld. Ik ben benieuwd in hoeverre we ze kunnen scheiden. Kunnen we daadwerkelijk een versie van het internet en van sociale media hebben die niet noodzakelijkerwijs leidt tot deze toekomst waar we [momenteel] naar toe lijken te snellen?
Absoluut. Ik ben een historicus. Ik ben geen technologieschrijver. Ik ben geen technologiejournalist. Ik ben geen computerwetenschapper. Ik ben historicus, en ik ben vooral een politiek historicus, hoewel ik ook een literair historicus ben. En dus is een van de dingen die ik echt wil ontrafelen voor de lezers in dit boek alle wat-als-vragen, alle alternatieven, de paden langs de weg die niet zijn genomen en waarom.
Er was natuurlijk een heel enthousiaste discussie in de jaren negentig over hoe het internet eruit zou moeten zien toen het werd opengesteld, en waar we uiteindelijk op uitkwamen, de Telecommunicatiewet van 1996. Ik denk dat veel mensen zouden zeggen dat het gewoon een vergissing was en geen daad met sinistere bedoelingen, toch?
Maar het was een product van een bepaald politiek moment, werd diep beïnvloed door Newt Gingrich en zijn Contract met Amerika, en het was erg moeilijk om het opnieuw te bekijken. Ik denk dat het de moeite waard is om na te denken over de alternatieven die destijds in het spel waren.
En je zou hetzelfde kunnen zeggen over de personal computer. Dus voor zover we een oorsprongspunt kunnen vinden voor de belofte dat betere computertechnologie voor betere democratieën zou zorgen, denk ik dat het moment waar je voor het eerst naar zou kijken januari 1984 zou zijn, die Super Bowl-advertentie die Apple plaatste voor de release van de Macintosh, met het soort George Orwell, 1984 [thema]. Apple was erg groot met het idee dat mainframecomputers het totalitarisme vertegenwoordigden. Ze probeerden de gigantische grijze IBM-machines te ontmantelen, door ze in die advertentie voor te stellen als een totalitaire staat. En de lenige, mooie, snelle, schattige, persoonlijke Macintosh zou de bijl zijn die die machine zou vernietigen en een nieuw tijdperk zou inluiden waarin “1984 niet ‘1984’ zou zijn.”
Dat was slimme reclame. Ik betwijfel of iemand bij Apple echt geloofde dat de personal computer een instrument van persoonlijke bevrijding zou worden. Ik bedoel, het zou veel coole dingen mogelijk maken. Ik weet nog dat ik mijn eerste Macintosh kreeg – het was zeker niet 1984, maar het was echt gaaf, het was echt leuk, het was echt spannend, ik heb er veel dingen mee gedaan. Het zou nooit bij me opkomen dat het mijn vermogen tot burgerschap of mijn vermogen om beter te functioneren in de burgermaatschappij zou verbeteren. Het was een cool hulpmiddel.
Maar als je de haspel vooruitdraait in de tijd, tot 2026, dan zijn er onder meer de verkiezingen van 2016, toen Facebook News, in reactie op zijn critici, een Hooggerechtshof oprichtte. Kijk maar naar vorig jaar, toen Anthropic een moraalfilosoof inhuurde om een grondwet te schrijven. Zo kwam je onlangs tegen, toen Sam Altman Joe Rogan bezocht en zei [in antwoord op een vraag van Rogan]: “Oh, een AI-president zou een geweldig idee zijn.”
In sommige opzichten zijn het dwaze voorbeelden. Maar je ziet de manieren waarop deze bedrijven, deze technologiebedrijven uit Silicon Valley, en vooral hun charismatische of niet zo charismatische leiders, gewoon de attributen van de natiestaat en de functies van de democratie overnemen.
Het zijn geen mensen met een verfijnde politieke filosofie, maar het lijkt op een tekenfilmversie van die Macintosh-advertentie uit 1984, alleen neemt hij zichzelf zo serieus. En deze bedrijven hebben zoveel macht.
Maar dat gezegd hebbende, het boek begint niet in 1984. Ik denk gewoon dat dit een goed voorbeeld is van onze moderne tijd en de manier waarop een leuke reclamecampagne verandert in een soort waanfantasie van mensen als Sam Altman.
U spreekt [ook] over de belofte van de “Twitter-revolutie”, zonder aanhalingstekens, en het idee dat deze overal democratie zou brengen. Ik kan het niet helpen dat dit de manier laat kleuren waarop ik [reageer] als Sam Altman of een andere AI-CEO nu zegt dat AI al deze ongelooflijke geschenken gaat brengen – en daarom, als je in de weg staat, sta je de vooruitgang in de weg, in de weg van de geschiedenis.
In hoeverre moeten we al deze beweringen zomaar van de hand wijzen, of zijn er manieren waarop dit werkelijkheid kan worden?
Ik bedoel, Twitter is eigenlijk een goed voorbeeld, toch? Toen het werd gelanceerd, toen Jack Dorsey ermee begon, kondigde het zichzelf niet aan als: “We gaan de mensheid redden, we gaan de menselijke beschaving van uitsterven redden.” Het was nogal een grapje, en ik denk dat mensen die Twitter al heel vroeg gebruikten zeiden: "Weet je wat? Het was eigenlijk heel leuk." Het was zoiets als: "Ik heb vandaag een broodje tonijn gemaakt. Wat heb je gegeten voor de lunch?" Twitter lanceerde zichzelf als bedrijf niet op het podium en zei: “We zijn hier om de democratie te redden.”
En wat er in werkelijkheid gebeurde, was dat politici en gekozen functionarissen Twitter begonnen te gebruiken op manieren die hun politieke macht vergrootten, op manieren die hun boodschappen versterkten, op manieren die hen in staat stelden een jonger publiek te bereiken, op manieren die hen in staat stelden een constante verbinding met een publiek te hebben. Politici en politieke campagnes hebben Twitter echt overtuigd – althans voor zover ik ze zie, ik heb geen inside-account van het bedrijf – maar enigszins met tegenzin zei Twitter: “Twitter is zo groot geworden en mensen posten zo vaak over politiek dat het bijna lijkt alsof Twitter een stadhuis is.”
Tegen de tijd dat je zover bent, denk ik dat het 2012 is – vele jaren in de vrij korte geschiedenis van Twitter – publiceren ze dit ding genaamd het Twitter Politics and Elections Handbook, dat eigenlijk een gids is voor politieke kandidaten en gekozen functionarissen en hoe je Twitter het meest effectief kunt gebruiken. En dan beginnen ze met de uitrol van: “Het is een stadhuis in je zak, en het verbetert onze democratieën omdat we de ter ziele gegane stadsvergadering in New England herstellen”, en dat zijn allemaal maar bananen.
Objectief gezien is niets minder waar. Destijds had één op de vijf Amerikanen een Twitter-account. De meeste mensen met Twitter-accounts hadden deze nog nooit gebruikt, en ruim 90% van alle tweets over politiek werd gepost door minder dan 10% van de mensen die wel altijd Twitter gebruikten. Twitter was op geen enkele manier een vertegenwoordiging van het electoraat. Twitter was een representatie van de meest extreme, politiek actieve, hyperpartijdige onder de Amerikanen, die de politiek heel gretig volgden. Als we er nu naar kijken, kunnen we zien: "Nou, dat is eigenlijk gewoon een vervormingsmachine. En als politici het gebruiken om het electoraat te peilen, krijgen ze echt slechte informatie."
Nogmaals, je kunt zeggen dat Twitter niet probeerde deel te nemen aan de kunstmatige staat of de democratie te ondermijnen. Twitter probeert zaken te doen en meer gebruikers te krijgen en meer te verkopen, wat dan ook. Maar het had deze onbedoelde gevolgen waar het zich vervolgens een beetje in nestelt en zich prettig bij voelt.
Ik wil nog wat meer vertellen over de structuur van het boek. Zoals je zei, het begint met deze geschiedenis van technologie, geschiedenis van ideeën, en de tweede helft gaat over sciencefiction. Kun je meer vertellen over hoe die structuur bij je terecht is gekomen en waarom je de zaken op die manier wilde aanpakken?
Aan de ene kant raakte ik echt geïnteresseerd in hoe vaak sciencefictionverhalen de komst voorspelden van wat ik toen de kunstmatige staat ging noemen, en dus wilde ik echt een literaire traditie identificeren die ik beschouw als de parabel van de kunstmatige staat, waarin machines steeds geavanceerder worden, ze steeds meer functies van mensen overnemen, inclusief de functies van de overheid, en uiteindelijk gaan ze de mensen regeren, en dan vernietigen ze misschien alle mensen omdat ze ze niet echt meer nodig hebben.
Misschien maken ze ze gewoon tot slaaf, dat hangt er een beetje van af. Zitten we in “The Terminator” of zitten we in “Battlestar Galactica”? Er zijn verschillende versies, en deze verhalen gaan ver terug. Ze gaan terug tot de jaren 1850 en de eerste decennia van nadenken over de gevolgen van het industrialisme.
Ik denk dat veel mensen – dit geldt zeker voor mijn studenten, mijn studenten – echt geloven dat technologische verandering gelijk staat aan vooruitgang. En niet alleen dat, maar de enige vorm van vooruitgang is technologische verandering. Dat is een nieuwigheid in de menselijke geschiedenis. Dat is een intellectuele uitvinding uit de 19e eeuw, en deels omdat de technologische veranderingen steeds sneller gingen, precies op het moment dat Charles Darwin zijn evolutietheorie aan het bedenken en publiceren was.
Er bestaat dus een soort raar huwelijk tussen evolutie als vooruitgang en technologische verandering als vooruitgang, en wat daarbuiten valt zijn alle andere, eerdere noties van vooruitgang, die vooral betrekking hebben op morele vooruitgang – zoals: dingen worden beter omdat mensen beter worden, of dingen worden beter omdat mensen vrijer zijn.
Er zijn veel andere manieren waarop we over vooruitgang kunnen denken, maar wat vandaag de dag domineert is dit 19e-eeuwse idee van technologische vooruitgang als de enige vorm van vooruitgang, en daarom is alle technologische verandering vooruitgang, in tegenstelling tot – objectief gezien is het alleen vooruitgang als de zaken beter worden.
Maar hoe dan ook betekende die samenvloeiing in de 19e eeuw van het idee van technologische vooruitgang en het idee van evolutie dat mensen die helder nadachten zeiden: "Nou, als de machines steeds beter en sneller worden en meer dingen kunnen doen - niet alleen werken, maar misschien praten of denken of zich verplaatsen - wat als ze evolueren om overal beter in te worden dan wij? Niet alleen beter in het besturen van een weefgetouw, niet alleen sneller in het bewegen door tijd en ruimte als een treinwagon?" En daarmee groeide een ongelooflijke angst die keer op keer vorm kreeg in sciencefiction.
Mijn favoriete van deze verhalen werd, denk ik, in 1909 gepubliceerd door E.M. Forster, precies toen hij 'A Room with a View' aan het schrijven was. Hij schreef dit verhaal genaamd ‘The Machine Stops’, met als ondertitel ‘The Room Without a View’. Hij stelt zich een nabije toekomst voor waarin iedereen alleen maar in deze kamers leeft, deze kleine cellen. Je ziet nooit andere mensen omdat alles wat je nodig hebt rechtstreeks naar je kamer komt. Het is net als DoorDash, je eten wordt bezorgd, je hebt een scherm waarop je met andere mensen kunt communiceren. Aan al uw behoeften wordt voldaan.
Waar mensen het meest bang voor zijn, is de natuurlijke wereld. Niemand wil ooit de zon zien, het is een beetje ‘Matrix’, en ze aanbidden allemaal de machine die hun leven organiseert en hen in hun hokjeachtige kamers alle dingen brengt die ze nodig hebben. Het verhaal gaat over: “Mensen zijn in wezen slaven geworden van de machine, die sterker en krachtiger is en meer capaciteit heeft dan mensen, en mensen zijn de capaciteiten die ze hadden verloren.” En dan is het hoogtepunt van het verhaal wanneer de machine stopt.
Als lezers naar dat verhaal zouden gaan kijken, voelt het alsof het vandaag de dag geschreven zou kunnen worden, behalve dat het vandaag de dag minder science fiction is dan het dagboek van een zeer ongelukkige YouTuber.
Je verbindt die draad met enkele mensen die vandaag de dag bedrijven runnen en misschien wel aspecten van onze regering besturen, zoals Elon Musk. In wezen suggereer je dat ze zeer slechte sciencefictionlezers zijn. Ze lezen veel waarschuwingsverhalen, of op zijn minst ambivalente verhalen, alsof het handboeken voor de toekomst zijn.
Dit is iets waar ik mee worstel met een sciencefictionlezer – iemand die bijvoorbeeld van Isaac Asimov houdt. Ik denk dat het waar is dat wanneer Musk of Altman gewoon ondubbelzinnig zeggen: “Ja, dit verhaal is een sjabloon voor wat ik met mijn bedrijf zou moeten doen”, dat gek is. Maar er is [ook] een technocratische libertaire draad in de sciencefiction die ze oppikken. Het is niet iets dat ze uit hele stof verzinnen, toch?
Hoewel vreemd genoeg, dat is Heinlein. Dat is Asimov niet, dat is Douglas Adams niet.
Zeker, er is die draad in science fiction. Ik weet het niet, ik denk dat [Jeff] Bezos een grote fan van Robert Heinlein is. Je zou kunnen zeggen: "Oké, dat komt goed overeen. Ze lezen het letterlijk, maar ze krijgen tenminste de politieke boodschap over die elk rationeel persoon in dat literaire werk zou kunnen vinden."
Maar het grappige aan Musk is dat de dingen waar hij van houdt eigenlijk al zijn politieke overtuigingen volledig tenietdoen en tarten.
U zegt ook herhaaldelijk dat de kunstmatige staat in zijn huidige vorm onvolledig is en gedoemd is te mislukken. Waarom is het gedoemd te mislukken?
Dit is iets dat wordt voorzien in alle sciencefiction die ik bespreek.
Het is geen Asimov-verhaal, maar het is een van Asimovs [favoriete] verhalen uit zijn jeugd [“The Man Who Awoke” van Laurence Manning] over een toekomst waarin de boswachters de verkwisters hebben verslagen. […] De oorlog die de toekomstige mensen voerden was tussen de verkwisters, die dachten dat je alles gewoon kon opgebruiken en verspillen, en de bosbouwers, die echt geloofden in – we zouden herbebossing en herwildering noemen.
Dat is over het algemeen de spanning in deze verhalen. Het bevindt zich tussen de kunstmatige staat en de natuurlijke wereld. Om een kunstmatige staat op te richten en mensen daarin te regeren, moet je ze vervreemden van de natuurlijke wereld, omdat je die vernietigt. De kunstmatige staat zal de natuurlijke wereld vernietigen, en toch heeft hij de hulpbronnen van de natuurlijke wereld nodig om te kunnen functioneren.
Het is dus gedoemd in de zin dat er geen mogelijkheid bestaat dat de natuurlijke wereld, een bewoonbare planeet – bewoonbaar voor mensen – de volledige constructie en afhankelijkheid van de apparaten van de kunstmatige staat kan overleven. Zo werkt sciencefiction in ieder geval.
Zoals je zei, je bent een historicus, geen politicus of futurist. Maar hoe denkt u dat de nederlaag van de kunstmatige staat eruit ziet? Gaat het eigenlijk alleen maar om het ontmantelen van al deze bedrijven en het afbreken van de datacentra? Of is er een toekomst waarin het meer gaat om het onder controle brengen ervan?
Ik bedoel, ik heb hier geen draaiboek, behalve de aanbeveling dat we in een democratie leven waar beslissingen moeten worden genomen in overleg met de geregeerden, en deze beslissingen zijn niet populair.
Je ziet dit in alle kleine datacentercrises, van stad tot stad, van provincie tot provincie, van staat tot staat – die gedeeltelijk een gevolg zijn van de teloorgang van lokale kranten en de vernietiging van de journalistiek, wat een van de vele gevolgen van sociale media is geweest, en in het geval van [Mark] Zuckerberg denk ik dat dit een enigszins opzettelijk gevolg is.
Wat je ziet is dat veel mensen op deze stadsbijeenkomsten verschijnen en zeggen: "We hebben niet eens huisvesting. We hebben geen gezondheidszorg. We hebben geen banen. Wie zei dat we dit datacenter bouwen? Ik moet er veel meer over weten. Ik moet weten wat de energiekosten zullen zijn. Vertel me over het waterverbruik. Zullen er banen zijn? Zullen de banen langdurig zijn? Zijn ze slechts voor zes maanden? Wat gaat er gebeuren met de zilverreigers die in dit gebied leven?” Wat het ook is dat mensen willen weten.
Je ziet steeds vaker dat mensen dat zijn – zoals in het voorbeeld van Salt Lake, waar ruim 70% van de mensen echt tegen dit datacenter was, en hun vertegenwoordigers het steunden. Dat vertegenwoordigt het volk niet. Ik denk dat er politieke kosten zijn, en die zullen we bij de verkiezingen gaan zien.
Of misschien niet. Er moet voldoende democratisch functioneren intact zijn, zodat mensen daadwerkelijk kunnen reageren op misdrijven van de kant van hun vertegenwoordigers.
Een deel van je denken over [de kunstmatige staat] begon met dit geweldige stuk dat je meer dan tien jaar geleden schreef voor The New Yorker, over Clayton Christensen, waarin je zijn idee van het innovatordilemma en disruptieve innovatie bekritiseerde – dat zeer nauw verbonden is met TechCrunch, omdat we een grote conferentie hebben genaamd Disrupt.
Hoe denkt u tien jaar later over dat idee van disruptieve innovatie?
Ik sta achter alles in dat stuk. [Destijds schreef Lepore: "Disruptieve innovatie is een theorie over waarom bedrijven falen. Het is niet meer dan dat. Het verklaart geen verandering. Het is geen natuurwet." Christensen antwoordde dat Lepore “alle regels van de wetenschap had overtreden waarvan ze mij beschuldigde dat ik die had overtreden.”]
Ik heb het afgelopen zomer herlezen toen ik aan dit boek werkte. Wat ik hier zou willen zeggen is dat ik, in een poging een vreedzaam mens te zijn, denk dat het echt een probleem is dat historici zich niet met deze ideeën bezig houden. Een van de redenen dat ik dat artikel over disruptieve innovatie schreef – wat niet mijn idee was, het was een opdracht […] – was omdat ik gewoon het gevoel had: "Disruptieve innovatie is een theorie van de geschiedenis. Het is een theorie van historische verandering, en die is gebaseerd op bewijsmateriaal uit de archieven." En ik dacht dat het, als historicus, geen zin had. Zijn gebruik van bewijsmateriaal is volkomen onaanvaardbaar voor een goed begrip van de historische methode. Het argument is in gesprek zonder enig betekenisvol begrip van hoe verandering plaatsvindt.
Dus ging ik het onderzoek opnieuw doen, maar het hield gewoon helemaal geen stand. Ik had het gevoel dat ik het moest schrijven. En ik zou willen dat ik het gevoel had dat er in de jaren daarna meer betrokkenheid was van academische historici die nadenken over de aard van verandering – vragen die mensen die betrokken zijn bij de ontwikkeling van nieuwe technologieën oprecht en authentiek interesseren.
Mensen willen echt nadenken over: "Wat is dit? Wat ben ik aan het doen? Wat zullen de gevolgen zijn? Is er iets dat ik van de geschiedenis kan leren? Wat gebeurde er toen de auto het paard verving? Wat gebeurde er met de wet? Hoe kwamen we aan rijbewijzen terecht? Hoe kwamen we aan de verkeerswetgeving? We hadden geen verkeersregels vóór de auto. We hadden geen bepaalde soorten verzekeringssystemen. We hadden geen rijexamens. Hoe zijn die dingen ontstaan? Hoe hebben we die ontwikkeld?" vangrails voor een technologie die enorm opwindend was, de levens van mensen op veel manieren verbeterde, het landschap totaal veranderde, een revolutie teweegbracht in het onrechtmatige daadrecht. Misschien moet ik daar eens over nadenken.
Ik zou alleen willen dat historici de afgelopen jaren meer in gesprek waren met technologen en met ondernemers. Niet alleen omdat we erbij kunnen staan en zeggen: ‘Weet je, ik heb je een lezing over geschiedenis te bieden’, maar ik denk dat er een echt gesprek mogelijk is.
Dit alles is alleen maar om te zeggen: bedankt dat je me erbij hebt.